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Seigneur Sven
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

29 déc. 2009 16:34

Je partage ton avis Deugmartre.

@Advodia: Quand à parler de l'Eglise qui est toujours source des violences.... La bonne vieille vision ripoublicaine. Le religieux n'a jamais été dissocié du politique et chercher dans les violences "religieuses" des causes religieuses c'est souvent passer à côté du problème qui est d'ordre politique.

Bien sur que les gens pouvaient être animé par des peurs, ou de simples questionnement, d'ordre eschatologique, qui amenaient à de la violence mais c'est oublier que tout cela formait un ordre et que cet ordre se traduit de manière politique. Pourquoi crois-tu qu'on a souvent réfléchis en anthropologie sur les questions du "lien" (d'où on peut tirer une étymologie de religion d'ailleurs): le lien social (donc politique) qui passe (souvent) par le don (cf. M. Mauss), on pourra aussi parler du "contrat social" des Lumières et de toute les réflexions contemporaines sur ce qui fonde la nation (Renan 1882 "Qu'est-ce qu'une nation" contre l'école allemande qui postulait souvent des liens ethniques) c'est à dire sur ce qui fait le lien et se traduit politiquement ensuite.
En étudiant les structures politique on étudie le lien (le fameux lien vassalique médiéval ou les liens d'homme à homme dans la nomenklatura soviétique). Bref la religion c'est aussi (et surtout) du lien, elle pose un ordre, tout ce qu'à fait le monde laïque c'est changer la nature des liens sociaux (et donc politiques) en remettant en question la place de la Religion.
Mais l'ordre ancien se traduit par des notions de sacré et de profane (cf. M. Eliade) ou d'étude entre la Violence et le Sacré (cf. R. Girard) et il faut arrêter d'étudier tout par le prisme de l'Eglise, du christianisme, etc... pour elle même mais le replacer dans une étude globale de ce qui fonde les liens sociaux et politiques. C'était surement confortable à une époque de tout mettre sur le dos de l'Eglise (comme a pu l'être en même temps le structuralisme marxiste qui va avec) mais totalement dépassé aujourd'hui.
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

29 déc. 2009 18:42

Même si les textes chrétiens (en particuliers ceux des pères de l'Eglise) sont assez "mysogines", ça n'empêche pas que les sociétés pré-chrétiennes sont également mysogines et que les femmes ont pu s'émanciper en partie grâce au christianisme. -> donc j'ai considéré une des sociétés préchrétiennes en question qui sortait du lot (mais y'en a d'autres je pense bien) selon le raisonnement par l'absurde typique en mathématiques. Tu aurais juste évoqué la Grèce antique, en effet ce serait différent
Le passage à la monogamie c'est évidemment chez les germains (entre autre).
??? Les germains sont polygames à la base! Je n'ai pas dû comprendre ta phrase je suppose...
Le comput de mariage est également une modification médiévale encouragée par l'Eglise. Celle-si va également rendre sacré le mariage, justement pour rompre avec les traditions du sang héritée des germains, je ne vais pas te rappeler les excommunications pour cause de divorce d'un Philippe Ier par exemple.
Tout à fait, mais il faut bien que tu comprennes que ces directives sont héritées des Romains! En fait l'Eglise a tout calqué (jusqu'à sa hiérarchie) sur l'administration et les canons romains. Donc parce que Rome a été christianisée et que les Chrétiens ont imposé les structures romaines au monde qu'elle a pacifiée, ça fait d'elle la génitrice?! Etonnant qu'ils ne te l'aient pas dit en cours de médiéval, je me rappelle qu'ils me l'avaient déjà dit en TD et en CM de médiévale en licence ou en maîtrise à l'époque! En fait, les structures cléricales ont prolongé en grande majorité les structures romaines dans notre Histoire médiévale et donc l'Eglise n'est rien un facteur, mais un vecteur, de tout ce cela, dans toute l'Europe (comme toute celle-ci a été christianisée très progressivement). Les conciles mérovingiens que j'ai étudié pendant deux ans, sont très évocateurs à ce propos!
L'accès à la propriété en milieu germanique et scandinave (et même slave), territoires qui n'ont jamais connus la romanisation, n'est que le fait de l'Eglise. Tu vas pas me faire avaler des couleuvres en me faisant croire que la femme danoise du Xe/XIe siècle s'émancipe grâce aux apports des Romains. ;)
Je t'ai répondu juste au-dessus.
notions comme "émancipation", "progrès" etc... comme assez anachroniques et hors de propos.
Entendons-nous bien, tout ce dont on parlait jusqu'alors n'a rien à voir avec l'émancipation féminine (ce terme a été très mélédroitement évoqué par Necro), celle-ci n'a jamais existé jusqu'au XXe, notamment après la deuxième GM. Ce qui est par contre certain, c'est que dans nos sociétés occidentalisées euroméditerranéennes, jamais jusqu'au XXe les femmes n'ont connu un tel degré d'autonomie social, sociale ou juridique, et certainement pas sous le Moyen Age christianisé.
Et puis si on regarde l'acte sexuel si ce n'est pas de la domination qu'est ce que c'est... Dominer ce n'est pas forcément négatif. (Putain de société de hippies de merde qui ne supportent pas l'autoriiité). Ton père te domines quand tu es jeune mais c'est pour le bonne ordre des choses ; il a de expérience à t'enseigner. Tu te soumet à ton maitre/professeur en échange du savoir. Ça ne veux pas dire que tu es inférieur mais que tu as l'intelligence de suivre l'ordre des choses pour en tirer profit.
La femme se soumet mais gagne en retour. Par sa soumission (sexuel ou autre) elle s'attire les faveurs de l'homme (protection, moyen de subsistance).
Les femmes recherchent la sécurité pour elles et leurs enfants c'est pour cela qu'elles sont attirées par la force, l'intelligence, les richesses. Il n'y a rien de péjoratif. De plus ce n'est pas aussi simple après il y a la culture qui vient foutre la merde dans cet ordre.
+1000
Je nuancerais juste un point: c'est la construction culturelle récente qui a tout bouleversé, et pas celle multimillénaire de l'Occident.
 
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

29 déc. 2009 19:36

Je suis d'accord. Encore de l'incompréhension surement...

Mais par contre sur l'héritage romain au Moyen Age il y'a tout de même débat sur sa portée, bien que je ne nie absolument pas (au contraire) ce que tu dis.
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

29 déc. 2009 22:45

Bah en fait il y n'y a pas débat sur l'influence romaine/reprise des structures romaines, mais (comme toujours en Histoire), sur le degré, les types et les lieux des influences en question. De plus, les Chrétiens ont également réadapté certains de ces apports structurels romains, logique! Par exemple, le mariage chrétien est un mariage officiel alors que le mariage romain est privé. Si les chrétiens ont bien repris les structures maritales romaines, ils ne les ont pas sacralisées avant le XIe, en inculquant certaines conditions juridiques (notamment dans les degrés d'alliance acceptées) différentes de celles en vigueur, par exemple de celle du code Justinien ou, plus ancien celui de Théodose.
 
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

30 déc. 2009 19:12

Justinien et Théodose qui étaient deux empereurs chrétiens. :mrgreen:

Ce que j'essaye d'expliquer depuis plusieurs message, c'est que outre le passage de la polygamie à la monogamie chez les germains (par exemple), l'Eglise lutte contre l'endogamie, ce qui ne me semble pas être le cas à Rome.
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

30 déc. 2009 22:08

Justinien et Théodose qui étaient deux empereurs chrétiens. :mrgreen:
Tout à fait! Ce qui montre d'autant mieux ce que je te disais: ces deux empereurs ont en fait voulu reprendre l'ensemble des lois romaines existantes depuis le IIe siècle avant J-C au moins (si j'ai bonne souvenance) pour les compiler dans un corpus unique. Ce qui montre bien la volonté d'un empereur chrétien de prolonger et même appuyer les structures romaines dans un monde qui se christianise (et comme tu le sais on en était au début de cette christianisation).
Ce que j'essaye d'expliquer depuis plusieurs message, c'est que outre le passage de la polygamie à la monogamie chez les germains (par exemple), l'Eglise lutte contre l'endogamie, ce qui ne me semble pas être le cas à Rome.
En fait, l'établissement de grandes familles (gens aristocratiques) ne veut absolument pas dire que l'on se marie entre les membres de la gens en question (qui dans le monde romain païen concerne la descendance masculine jusqu’au sixième degré), mais que l'on aime favoriser les relations entre gens importantes afin de consolider son pouvoir. Cela ne relève donc pas de l'endogamie. De plus, les lois romaines n'ont cessé de durcir les conditions de mariage entre des degrés de parenté trop proches, surtout dès le Haut-Empire. Pour le coup je me cite dans mon livre (en m'excusant par avance pour les termes techniques qui sont expliqués dans mon bouquin mais qui pourraient être un peu barbare à des non-initiés, mais bon pour toi Sven ça devrait aller): "La nature même d’une relation incestueuse évolue d’ailleurs dès la fin de la République en allant dans le sens d’un durcissement de la Loi. Jusqu’alors, est considérée comme incestueuse une relation entre des parents du cercle agnatique jusqu’au septième degré, avec quelques exceptions supplémentaires comme la fille de la sœur du père. L’interdit englobe par la suite en plus tous les cognats* paternels ou maternels, par alliance également, mais en même temps réduit le nombre de degrés concernés : trois tout au plus restent prohibés. "
 
Post tenebras Lux

Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

28 janv. 2010 22:27

Je prends le débat au vol et je n'ai pas le temps de lire tout vos messages malheureusement... Je venais en fait sur le forum pour demander à Baalberith un conseil en tant que passionné d'histoire antique...
(cf. la rubrique histoire).

Je rappelle tout de même quelques données des Ecritures:

- GENESE CHAPITRE 1: l'homme et la femme sont créés ensemble et tous les deux à l'image de Dieu...

- Dans l'Ancien Testament de nombreuses femmes sont citées en exemple pour avoir sauvé le peuple (Judith, Esther par exemple) et même certaines sont prophétesses comme Déborah.

- Jésus contrairement aux us et coutumes de son époque (pour les maîtres religieux juifs) parle aux femmes et en compte dans son entourage (Marthe, Marie, Marie de Magdala etc). Il condamne la polygamie et rétablit la monogamie. Au nom de quel principe... Il se réfère comme par hasard à Genèse 1. Il condamne aussi l'adultère dans les DEUX SENS (pas seulement la femme qui trompe son mari mais aussi le mari qui trompe sa femme).

- Je connais parfaitement tous les passages de saint Paul cités par Baal. Je peux montrer que dans le passage d'Ephésiens 5 si on prend le temps de le lire ce que Paul demande aux hommes est plus exigeant que ce qu'il demande aux femmes. Quant à la fameuse phrase "Femmes, soyez soumises à vos maris", qui est la seule pouvant poser problème, cela dépend de ce que nous comprenons par soumission. La question qu'il faut se poser est la suivante: dans le vocabulaire de Paul ce terme est-il négatif? Une citation de la première lettre aux Corinthiens démontre que la notion que Paul a de la soumission n'est pas du tout notre notion moderne négative. Car le Christ lui-même, le Fils de Dieu (ce n'est pas une femme!) se soumet à Dieu. Ce qui n'implique pas inégalité PUISQUE dans le dogme chrétien de la Trinité le Fils en tant que Dieu est égal au Père. cf. 1 Corinthiens chapitre 15, versets 27 et 28.

- JEAN PAUL II en 1988 a consacré une lettre encyclique à la dignité de la femme (MULIERIS DIGNITATEM) et combien de femmes dans l'histoire de l'Eglise ont eu un rôle important? Je pense à Sainte Catherine de Sienne par exemple.
 
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

28 janv. 2010 23:04

Arf, ou comment interpréter la bible comme on le veut, les chrétiens sont passés maîtres en la matière, ils nous feraient croire qu'un esquimau ne vit pas dans un pays froid, mais que le froid est juste quelque chose d'un peu plus chaud que le 0 absolu... ;)
 
Advodia

Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

29 janv. 2010 21:31

A quand le topic "De l'infériorité de l'Eglise selon la femme"? AHAHAHA!
 
Gabrielle

Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

30 janv. 2010 15:23

HAHAHAHAHAHAHA I'M IN!!!!
 
NyKraft

Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

30 janv. 2010 16:13

Baalberith a écrit :Arf, ou comment interpréter la bible comme on le veut, les chrétiens sont passés maîtres en la matière, ils nous feraient croire qu'un esquimau ne vit pas dans un pays froid, mais que le froid est juste quelque chose d'un peu plus chaud que le 0 absolu... ;)

Surement, tu n'as pas tort ou du moins ce n'est pas moi qui te donnerais tort sur ce point mais je préfère lire ce que nous à écrit Post Tenebrae Lux que ce qu'on peut entendre ou lire par d'autres religieux ouvertement misogyne et qui rabaissent la femme à je ne sais quoi, ce qui est quand même affreux. Et c'est un gars qui à des "soucis" avec la gente féminine qui te dis cela ! Cela dit de voir ce que la Femme peut devenir dans nos contrées ... ça me fait mal au coeur, mais c'est du à ma vision "idéalisé" de la Femme alors que dans les faits elles sont loin d'être des anges et sont aussi bête que les hommes quand elle s'y mettent ... quand à leur pseudo "liberté" acquisse au fil du temps, y'a du bon c'est sure mais y'a aussi un sacré paquet de mauvaises choses dans l'esprit. Enfin ce n'est que mon humble opinion.
 
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

01 févr. 2010 10:09

Ah mais je ne dis pas le contraire, mais en tant que prêtre, PTL est forcément bien formaté et peu enclin à être lucide sur la question. Surtout que comme tous les religieux, il prétend argumenter en citant la bible qui est par définition une fable évidemment, donc ça pose problème. Mais là c'est un peu autre chose car il ne s'agit pas de juger la vérité selon la bible, mais ce que dit la bible elle-même. Donc là, on peut en effet citer la bible. On en revient malgré tout à la partialité. Et pour avoir fortement étudié le christianisme dans ses débuts, je peux te garantir que plus misogyne (pas macho hein, bien misogyne) que l'Eglise y'a pas, donc venir dire qu'elle a favorisé le rôle de la femme dans la société c'est quand même très fort! Et ce n'est nullement un jugement de ma part. maintenant PTL est un prêtre d'aujourd'hui, et l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus l'Eglise d'hier, je le reconnais, il n'empêche qu'ils continuent à se baser sur le même livre, donc...
 
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

08 juin 2017 00:12

Si, si, c'est clair.
Bon, c'est archaïque comme vision, mais à la base c'est bien cela. -> je crois que l'archaïsme d'un point de vue des relations sociétales est plutôt une bonne chose, tant qu'il reste raisonnable. La société moderne en Occident a tendance à considérer le progrès social et l'égalitarisme comme la source de tout bien. Je pense au contraire qu'on ne va pas mieux en détruisant le passé. Pour en revenir au cas féminin en particulier, l'équilibre réside à mon avis davantage dans le respect des codes culturels traditionnels tout en respectant au possible le libre-arbitre, et non dans l'égalitarisme bien-pensant quasi-sublimé, destructurant par essence...
 
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

08 juin 2017 14:58

Disons qu'à mon avis, on est tous d'accord pour dire que l'émancipation des femmes est une bonne chose, et que personne ne souhaite ne serait-ce que revenir à ce qu'on avait dans les années 60 (c'était hier), avec les fameux "Manuels de bonne conduite pour les femmes" et autres conneries :
https://fr.slideshare.net/G1KDO/1960-ma ... r-la-femme

Mais que certaines revendications actuelles, issues d'un type de féminisme, dit égalitariste, dominant actuellement, fondent leur combat sur une vision complètement faussée des rapports sociaux et particulièrement des rapports hommes/femmes, dont le problème vient souvent d'un manque de culture sur le sujet, ou de bases méthodologiques biaisées (typiquement, les fameux déconstructeurs...). Mais je pense qu'on arrive dans une phase ou justement ce courant s'essouffle. Enfin j'espère...

Tout n'est pas à jeter non plus. En fait, plus c'est universitaire plus c'est intéressant j'ai l'impression, comme Christine Delphy par exemple.
 
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

08 juin 2017 19:16

Pour ceux que ça intéressent, il y a le féminisme complémentariste des Antigones (https://lesantigones.fr/) qui mérite l'intérêt.
 
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

12 juin 2017 14:31

Difficile de dire que les Antigones sont féministes, elles-même naviguent entre le terme féminisme (du bout du lèvres) et l'affirmation du féminin
Leur site est assez médiocre au niveau du contenu, on n'y apprend pas grand-chose et surtout peu sur ce qu'elles prônent
 
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

12 juin 2017 19:01

Certes, c'est peu développer. Ceci dit, il faut rappeler que le féminisme, c'est d'abord la défense du droits des femmes en société, et donc une vision de la manière dont on peut les appréhender et dont elles mêmes s'appréhendent dans cette société. En ce sens, les Antigones proposent un véritable projet...
 
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

12 juin 2017 22:18

Si tu as des liens un peu plus développés, je suis preneur, de ce que j'en ai vu c'est une vision assez caricaturale de la femme qui date du siècle dernier
 
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

13 juin 2017 14:59

Et bien c'est une vision traditionnelle oui, mais complémentariste donc. Ca mérite développement, je n'ai pas encore approfondi le sujet, mais ça n'est pas pour autant désuet, à moins bien sûr de prôner le progressisme égalitariste comme fondement de base de la réflexion...
 
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

13 juin 2017 15:42

Disons que je suis assez dubitatif sur la vision "traditionnelle" vu que le rôle de la femme n'était pas le même au Moyen-Âge et à la Renaissance, et que rien qu'au XIXe le rôle de la femme est très différent que tu sois grand bourgeois, ouvrier ou agriculteur
Perso, je suis clairement dans une vision égalitariste, mais toujours intéressé par des visions différentes si elles sont étayées et cohérentes
 
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

13 juin 2017 16:55

Le rôle n'évolue guère dans les grandes lignes. Après il s'agit en effet de suivre un modèle psychoculturel, pas de copier d'antiques modèles socioculturels anachroniques!
 
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Re: De l'infériorité de la femme selon l'Eglise

11 nov. 2017 10:51

On est plutôt tous d’accord ici sur ce point je pense...

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