MOVERI SVI COGNOSCIT EST

Croyez-vous en l'existence d'une (d') entité(s) mauvaise(s) satanique(s), démoniaque(s)?

Oui
8 (28%)
Non
21 (72%)
 
Nombre total de votes : 29
 
Demens Latro
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

17 juin 2015 17:12

Advodia a écrit :Croyez-vous en l'existence d'une (ou de plusieurs) entité(s) mauvaise(s) du genre Satan, Lucifer, ou autres démons?
Il s'agit bien de l'existence d'une (ou plusieurs) entité(s) surnaturelle(s) et pas que d'une existence historique, culturelle, sociale, psychologique ou symbolique...
D'une existence réelle matérielle ou immatérielle...
[/color]
Juste par curiosité sur quoi tu te bases concrètement pour affirmer que ces entités sont mauvaises? Qu'entends-tu par "mauvais"?
 
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Gul Le Ricanant
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

03 août 2017 12:24

Je ne vote pas, car pour moi, comme l'a dit Ktulu ainsi que celui juste avant moi, tout n'est pas complètement noir et tout n'est pas complètement blanc.

Mais je vais tout de même parler d'une histoire personnelle. Pour ma part, j'ai également, en secondaire, connu une fille de mon âge à l'époque (15 et 16 ans aussi) qui pouvait voir un grand homme en noir dans le miroir qui traînait dans les couloirs de notre école. Elle me montrait le miroir, et je ne voyais rien. Mais c'était plutôt lorsqu'elle se retrouvait seule qu'elle pouvait avoir ce genre de vision. Après, je n'y pense pas grand chose de ce genre d'expérience. Elle devait avoir certains problèmes qu'elle cachait à la majeur partie des gens qu'elle voyait.

Du coup, ce n'est pas parce-que la personne me parle de visions ainsi qu'à l'extérieur de sa tête, de la réalité dans laquelle elle évolue, l'homme en noir qu'elle voyait existe. On a chacun une réalité, une manière de voir le monde différente, avec l'héritage culturel qui va avec. Si quelqu'un me dit qu'il voit un démon ou un être métaphysique forcément mauvais, pour moi, ce sera certainement plutôt une entité neutre, bonne, ou plus souvent irréelle. Ça rejoint ce que me disait un ami que je n'avais plus revu depuis longtemps. Les capacités du cerveau sont encore plus inimaginables de possibilités qu'on ne l'imagine à notre époque actuelle. Et j'irai même encore plus loin que lui en déclarant que notre imagination est sans limites. Et c'est cette imagination sans limite qui crée notre partie spirituelle dans un premier temps.

Ainsi, on peut avoir les expériences spirituelles qu'on veut, surtout si on appelle des noms aux significations fortes culturellement. Personnellement, mes expériences à moi vont, étrangement, plutôt du côté de la lumière, du yang, de l'actif, que du côté contraire, l'obscurité, le yin, le passif. Mais à la limite, ça n'a de l'importance que pour moi car c'est juste mon ressentit personnel.

En bref, le cerveau possède une partie véritablement illimitée. Et c'est ça qui fait tout. Mais le sujet reste fascinant !
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Baalberith
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

03 août 2017 14:10

Ouaip, mais bon la perception d'un cerveau et la réalité scientifique peuvent être bien différentes. La question n'est pas de savoir si "ta" fille a vu ou non un être, mais plutôt de savoir si cet être existe au sens scientifique ou non. La limite n'est donc pas celle du cerveau, mais celle de la science dans ce cas, car je pars toujours du sacro-saint principe que tout n'est pas expliqué, mais tout est potentiellement explicable...
 
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charbon
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

03 août 2017 17:26

Effectivement tout n'est pas expliqué, par contre, je ne suis pas sûr qu'avec nos limites, nous puissions tout expliquer
mais bon c'est un peu de la philo de comptoir
 
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Gul Le Ricanant
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

04 août 2017 12:49

Ouai non, je suis de l'avis de Charbon pour ce coup. La science ne pourra pas tout expliquer dans cet univers, même si elle a encore beaucoup de choses à nous faire découvrir. Mais je n'ai pas spécialement envie qu'on dévie le sujet vers ce questionnement là.

Ce que je voulais dire, par la réalité psychologique, c'était par rapport au fait de pouvoir dire si l'entité en question est plutôt bonne ou plutôt mauvaise. C'est justement ça qui varie selon les personnes, les cultures et les religions. Et pour ce qui est de la science que l'être humain a développé depuis toujours, je pense que ces entités peuvent dépasser notre entendement. Le simple fait de savoir que nous ne faisons partie que d'une planète représentant seulement un infime grain de poussière dans l'univers le prouve. Je pense qu'il y a plus grand, plus fort et plus intelligent dans le cosmos, et je l'ai toujours pensé. Je l'ai toujours pensé depuis que j'ai entendu pour la première fois parler d'histoires d'ovnis et surtout d'extraterrestres. Mais bon, je m'égare du sujet initial.

Du coup, on peut vite imaginer, avec une certaine frayeur, l'existence de ce genre d'entités (où que l'on soit complètement seuls dans l'univers, ce qui peut autant faire peur). Mais comme on préfère ne pas y penser, ça dépasse notre entendement, notre petit confort psychologique. Donc, oui, j'y crois, mais pas en tant que manifestations forcément mauvaises.
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

04 août 2017 14:30

L'entendement, c'est justement un mot pour définir ce que l'on est capable ou pas aujourd'hui de définir scientifiquement ou moralement. Tout est explicable par la science, je le répète, ne veut pas dire que tout est expliqué, ni que tout sera un jour expliqué, mais que tout est potentiellement explicable. Après, ça dépend de l'avancement de la civilisation, technologiquement notamment. Le mystérieux ne l'est que parce qu'il échappe actuellement au rationnel, pas parce qu'il dépasse un "entendement" qui ne veut rien dire en soi.
 
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charbon
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

04 août 2017 16:09

Je ne pense pas qu'il y ait une science en soi, du coup la science tel qu'on la connaît est celle qui est le produit de notre cerveau et de notre compréhension
Après la science peut évoluer et nous aussi

Quand à la question de l'univers, de sa taille et de la possibilité qu'il y ait plus fort et plus puissant, il est aussi possible qu'il y ait plus con et moins puissant
 
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

04 août 2017 19:06

Baalberith a écrit :
04 août 2017 14:30
L'entendement, c'est justement un mot pour définir ce que l'on est capable ou pas aujourd'hui de définir scientifiquement ou moralement. Tout est explicable par la science, je le répète, ne veut pas dire que tout est expliqué, ni que tout sera un jour expliqué, mais que tout est potentiellement explicable. Après, ça dépend de l'avancement de la civilisation, technologiquement notamment. Le mystérieux ne l'est que parce qu'il échappe actuellement au rationnel, pas parce qu'il dépasse un "entendement" qui ne veut rien dire en soi.
Alors, je ne suis définitivement pas pour la pensée uniquement rationnelle.

Pour moi, l'entendement, ça veut plutôt dire ce vers quoi on pourra arriver au plus haut de notre ascension. Mais je peux m'être trompé, je n'ai pas vérifié sa signification exacte. J'ai juste eu des cours de philosophie pendant deux ans. Et l'entendement, concept développé par les philosophes empiristes, matérialistes, c'est ce qu'on peut palper, contrairement à certaines choses comme les idées, la métaphysique. Tu vois des gens qui s'aiment, mais tu n'as jamais vu l'Amour, par exemple. Et on a le droit d'être uniquement rationnel. Mais la métaphysique va, selon moi, bien au-delà. Pour l'étudier, il faut passer par la philosophie. Et, me méfiant de la philosophie (ça me donne la tête qui tourne d'étudier plusieurs formes de pensées comme ça), je préfère assumer cette part de mystères et d'obscurité dans la vie de tous les jours.
charbon a écrit : Quand à la question de l'univers, de sa taille et de la possibilité qu'il y ait plus fort et plus puissant, il est aussi possible qu'il y ait plus con et moins puissant
C'est sûr. Mais j'utilisais cette image pour démontrer que, contrairement à ce que certains humanistes pensent, l'homme reste une espèce insignifiante par rapport au cosmos. D'un autre côté, je suis d'accord pour chercher à atteindre l'excellence, comme dans la pensée humaniste. Mais chez moi, en tant qu'artiste, elle ne passera pas par la pensée purement cartésienne, ni par le Bien ou le Mal.

L'obscurité est importante, il faut la préserver. Et en plus d'être importante, elle fascine un peu tout le monde. Sinon, pourquoi écouterait-on du Black Metal ? ;)
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

05 août 2017 17:14

Hum, si on raisonne, on se place sur le paradigme scientifique. Ou alors on ne raisonne pas. Un jour un croyant m'avait dit que je ne pourrais jamais le comprendre car je pense avec ma tête et lui, avec son coeur. C'est tout à fait vrai et c'est donc justement pour cela que l'on ne peut définitivement pas se placer du côté de l'irrationnel en prétendant raisonner, si vous me passez l'antinomisme...
 
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

08 août 2017 15:31

Après, il y a des tas de raisonnements qui ne sont pas scientifiques (typiquement, le syllogisme est un raisonnement, mais certains débouchent sur des sophismes, donc des conclusions qui ne sont pas valides d'un point de vue scientifique), est-ce qu'on peut dire que ce ne sont pas des raisonnements en soi ?
Sans partir dans le paranormal, il y a des conclusions judiciaires par exemple qui ne respectent pas les critères d'un raisonnement scientifique, mais suffisent à établir une décision de justice valide. En fait je pense qu'on peut très bien raisonner de manière non-scientifique, non ?
 
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

10 août 2017 00:17

Pour moi, ce type de raisonnements n'en sont pas. C'est une exagération du terme, comme ça arrive souvent dans la langue française. Je parlerais plus vraisemblablement d'interprétation ou de réflexion que de raisonnement. D'ailleurs, le sophisme en soi est également un terme très galvaudé, les sophistes étant loin d'être les idiots que laissent penser la conception moderne héritée des Lumières...
 
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

10 août 2017 15:48

Galvaudé oui, disons qu'il a changé de sens, mais tu vois ce que je veux dire.

Pour revenir sur le fond de la question, que tout serait "potentiellement explicable par la science", pour reprendre tes termes, je ne le crois pas du tout, déjà parce qu'il y a des tas de questions (et donc des raisonnements qui en découlent) qui sortent du cadre scientifique. La question de l'origine de l'univers par exemple, le passage du "rien" au "quelque chose" pour faire simple, qui a l'air d'être une question scientifique vu l'avancées de nos connaissances sur l'Univers récemment, alors que pas du tout. Déjà, la question de l'origine, on peut l'évacuer de suite, ce n'est pas une question scientifique, et il y en a beaucoup comme ça.

D'ailleurs, même si on reste dans un cadre scientifique, en mathématiques, Gödel a très bien montré que dans un système de logique donné, avec des axiomes cohérents entre eux, il existe quand même des propositions ni démontrables, ni réfutables, c'est ce qu'on appelle un système incomplet, d'où son théorème d'incomplétude. Donc même dans un cadre purement scientifique (c'est difficile de faire plus "pur" que les mathématiques), il existe des propositions non explicables.

Si on va vers la physique, plus particulièrement la thermodynamique, ce sera toujours le même problème. Ca reste une science, on peut avoir des raisonnements cohérents, etc, mais ses fondements (les principes de la thermodynamiques) ne sont pourtant pas démontrés, ce sont des principes qui n'ont juste jamais été invalidés. Donc non, tout n'est pas explicable, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas raisonner.

Pour moi, un raisonnement, ça se base sur des axiomes (ou des principes, mais c'est pareil), et une fois que ces axiomes sont posés, on peut raisonner comme on veut par-dessus. Un raisonnement "judiciaire" n'en est donc pas moins valide qu'un raisonnement "physique" ou "mathématique", il n'a juste pas les mêmes principes de base.
 
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

10 août 2017 20:47

Pour revenir sur le fond de la question, que tout serait "potentiellement explicable par la science", pour reprendre tes termes, je ne le crois pas du tout, déjà parce qu'il y a des tas de questions (et donc des raisonnements qui en découlent) qui sortent du cadre scientifique. La question de l'origine de l'univers par exemple, le passage du "rien" au "quelque chose" pour faire simple, qui a l'air d'être une question scientifique vu l'avancées de nos connaissances sur l'Univers récemment, alors que pas du tout. Déjà, la question de l'origine, on peut l'évacuer de suite, ce n'est pas une question scientifique, et il y en a beaucoup comme ça.
Intéressant. En fait pour moi, ce n'est pas valable car si il y a d'autres raisonnements que celui de la science qui interviennent c'est justement parce que la science n'est pas capable en l'état actuel des choses, d'y répondre. Prenons un exemple parmi tant d'autres: l'éclipse. Combien d'anciennes civilisations imputaient cela à un phénomène d'origine religieux jusqu'à ce que la science prouve que ce n'est pas le cas. Depuis, plus personne n'aurait l'idée de le faire. L'origine de l'univers c'est la même chose pour moi: la science étant incapable actuellement d'y répondre, toutes les pistes sont ouvertes, jusqu'au jours où la science y répondra. Le merveilleux s'infiltre toujours pour combler les trous laissés par la raison.
Pour les axiomes mathématiques, il s'agit du fondé d'un raisonnement, pas de sa nature rationnelle en elle-même si je me fais bien comprendre. La démonstration en elle-même reste scientifique, c'est juste les outils qui changent/avec lesquels on n'est pas d'accord. La science a pour principe de se remettre en question perpétuellement, donc ça ne m'étonne guère, en revanche elle reste scientifique. De la même façon en physique, je reprends ce que je disais: tout n'est pas démontré, mais tout est démontrable. Tu me dis: " ses fondements (les principes de la thermodynamiques) ne sont pourtant pas démontrés, ce sont des principes qui n'ont juste jamais été invalidés.". Donc justement "ce ne l'est pas encore", et non "ce ne le sera jamais". Viendra un jour où on le fera, ou peut-être jamais car ça n'aura plus d'intérêt ou on y arrivera pas. Peu importe.
 
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

12 août 2017 20:46

Baalberith a écrit :
10 août 2017 20:47

Intéressant. En fait pour moi, ce n'est pas valable car si il y a d'autres raisonnements que celui de la science qui interviennent c'est justement parce que la science n'est pas capable en l'état actuel des choses, d'y répondre. Prenons un exemple parmi tant d'autres: l'éclipse. Combien d'anciennes civilisations imputaient cela à un phénomène d'origine religieux jusqu'à ce que la science prouve que ce n'est pas le cas. Depuis, plus personne n'aurait l'idée de le faire. L'origine de l'univers c'est la même chose pour moi: la science étant incapable actuellement d'y répondre, toutes les pistes sont ouvertes, jusqu'au jours où la science y répondra. Le merveilleux s'infiltre toujours pour combler les trous laissés par la raison.
Déjà, ce n'est pas parce que la science a par le passé mieux répondu que la religion sur la réalité de notre monde qu'elle peut le faire à tous les coups, ou qu'elle le fera nécessairement à l'avenir. C'est une vision très unidirectionnelle de l'histoire. Après je suis d'accord dans l'absolu bien sûr, si je souhaites un jour me rendre sur Mars, je ferrais plus confiance à un ingénieur qu'à un curé (quoiqu'un bon curé me dirait d'aller voir un ingénieur d'abord), et je suis le premier à louer la puissance démystificatrice de la méthode scientifique, mais je ne lui accorde pas pour autant une confiance aveugle sur tous les sujets, car elle a évidemment ses limites. Typiquement, l'origine de l'univers en est une.

Voir à ce propos les réflexions que développe Etienne Klein sur le sujet, à partir de 45:30 environ :
Pour le dire autrement que lui : un des fondements de la science, c'est le matérialisme. Si une chose n'est ni mesurable, ni quantifiable, ni observable par un quelconque moyen, alors elle est en dehors du cadre scientifique. Or, penser l'origine de l'Univers, c'est penser la transition du "rien" au "quelque chose" comme je le disais au-dessus, donc la transition d'une chose par définition non-observable à une chose observable. Et ça c'est impossible d'un point de vue scientifique, puisqu'on ne peut pas caractériser une chose non-observable (ça la rendrait...observable du coup !). La question de l'origine est donc bien en dehors du champ d'action de la science. Mais ça reste une question philosophique intéressante.

Après si je suis ton raisonnement, tu vas me dire que si la science n'a pas réponse à cela, alors aucune autre méthode ne l'aura, n'est ce pas ? De deux choses l'une, ou la réponse nous échappera toujours, quelque soit la méthode, et donc peut-être que la question n'a pas grand intérêt à être posée, ou la réponse existe, nous est accessible, mais pas dans le cadre de la méthode scientifique, comme on vient de le voir. La seconde option mènera certainement vers la religion, ou une autre forme de spiritualité.
Pour les axiomes mathématiques, il s'agit du fondé d'un raisonnement, pas de sa nature rationnelle en elle-même si je me fais bien comprendre. La démonstration en elle-même reste scientifique, c'est juste les outils qui changent/avec lesquels on n'est pas d'accord. La science a pour principe de se remettre en question perpétuellement, donc ça ne m'étonne guère, en revanche elle reste scientifique. De la même façon en physique, je reprends ce que je disais: tout n'est pas démontré, mais tout est démontrable. Tu me dis: " ses fondements (les principes de la thermodynamiques) ne sont pourtant pas démontrés, ce sont des principes qui n'ont juste jamais été invalidés.". Donc justement "ce ne l'est pas encore", et non "ce ne le sera jamais". Viendra un jour où on le fera, ou peut-être jamais car ça n'aura plus d'intérêt ou on y arrivera pas. Peu importe.
Mais c'est un raisonnement sans fin ! Tu t'en rends compte non ?
Admettons qu'un jour, les principes thermodynamiques soient démontrés valides (ils cesseraient donc d’être des principes), à partir de quoi au juste ? Forcément à partir d'autres principes encore plus fondamentaux que ceux-ci, comme les postulats de la mécanique quantique par exemple, ou que sais-je encore. On ne démontre et on ne raisonne qu’à partir de prémisses stables. Mais dans ce cas, qui a démontré ces nouveaux principes, qui a démontré les postulats de la mécanique quantique ? Personne par définition, puisque se sont des principes/postulats. Donc il faudrait encore les démontrer (ils cesseraient donc d’être des principes/postulats), mais à partir de quoi au juste ? Etc, etc. C’est sans fin…

Tout ça pour insister sur le fait que non, tout n’est pas démontrable. Il y aura toujours des axiomes, des fondements pris pour acquis, qui resterons non démontrés, quelque soit la discipline (la conservation de l’énergie, le principe de causalité, l’axiome du choix, etc. la liste est longue).
 
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

13 août 2017 11:50

Baalberith a écrit :
05 août 2017 17:14
Hum, si on raisonne, on se place sur le paradigme scientifique. Ou alors on ne raisonne pas. Un jour un croyant m'avait dit que je ne pourrais jamais le comprendre car je pense avec ma tête et lui, avec son coeur. C'est tout à fait vrai et c'est donc justement pour cela que l'on ne peut définitivement pas se placer du côté de l'irrationnel en prétendant raisonner, si vous me passez l'antinomisme...
Donc, selon toi, on ne peut raisonner qu'avec la tête ? C'est dommage car la Science est justement en train de découvrir à quel point n'importe-quel organe du corps humain peut penser et nous dire des choses (la Pleine Conscience exploite déjà cette capacité qu'ont les êtres vivants de penser par tout le corps. Elle l'exploite depuis que les Sagesses Orientales ont été conçues en Asie quasiment). Et je suis convaincu que la Science aura encore beaucoup à découvrir à ce sujet dans l'avenir.

Pour ce qui est du cerveau, du mental, la science a également beaucoup de choses à découvrir à son sujet. Mais ça, j'en ai déjà parlé plus haut, justement. Mais ce n'est pas en ne privilégiant que le mental ou ce qu'on appelle la Pleine Conscience qu'on parvient à devenir un être total. Il faut simplement cultiver l'équilibre entre les deux.

Après, je n'ai pas lu les pavés de débats que vous avez laissés pendant mon absence du forum, j'ai trop la flemme de tout décortiquer. Mais je suis plus ou moins d'accord avec Blaise. L'explicable surgit de l'inexplicable, du sans-notions. Il faut se calmer avec la notion de "vérité absolue".

Du coup, il faut arrêter de se prendre la tête ;)
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

13 août 2017 15:35

mais je ne lui accorde pas pour autant une confiance aveugle sur tous les sujets, car elle a évidemment ses limites.
Peut-être que c'est justement sur ce point précis qu'on diverge: je parles bien de démarche hein. Quand tu parles de limites, pour moi elles sont dans la pratique (et donc l'insuffisance d'avancée scientifique), pas dans la démarche en elle-même. D'ailleurs, même ainsi, Klein met un bémol sur les lois physiques en contraste avec l'univers sur ce sujet...
Pour le dire autrement que lui : un des fondements de la science, c'est le matérialisme. Si une chose n'est ni mesurable, ni quantifiable, ni observable par un quelconque moyen, alors elle est en dehors du cadre scientifique. Or, penser l'origine de l'Univers, c'est penser la transition du "rien" au "quelque chose" comme je le disais au-dessus, donc la transition d'une chose par définition non-observable à une chose observable. Et ça c'est impossible d'un point de vue scientifique, puisqu'on ne peut pas caractériser une chose non-observable (ça la rendrait...observable du coup !). La question de l'origine est donc bien en dehors du champ d'action de la science. Mais ça reste une question philosophique intéressante.
Oui, oui, mais si une chose n'est "ni mesurable, ni quantifiable, ni observable par un quelconque moyen", c'est peut-être parce que la science/l'homme n'arrive tout simplement pas à le faire à l'instant T, pas que l'on ne pourra jamais le faire. Si c'est vraiment le cas, pour moi on est alors dans l'imaginaire pur et dans ce cas, en dehors de la rationalité.
nous échappera toujours, quelque soit la méthode, et donc peut-être que la question n'a pas grand intérêt à être posée, ou la réponse existe, nous est accessible, mais pas dans le cadre de la méthode scientifique, comme on vient de le voir. La seconde option mènera certainement vers la religion, ou une autre forme de spiritualité.
...ou comme je le disais, que la réponse n'est pas accessible par incapacité potentiel aujourd'hui.
Mais c'est un raisonnement sans fin ! Tu t'en rends compte non ?
Ce n'est pas le raisonnement qui est sans fin, mais la richesse de notre univers en général. Enfin, y'a-t-il une fin? Ca c'est une autre question! ;)

On a un peu dérivé du sujet initial, mais le principal, je pense, c'est qu'on s'est compris...
Donc, selon toi, on ne peut raisonner qu'avec la tête ?
Exactement. Enfin avec la raison pour être plus précis. Sinon ce n'est pas un raisonnement, c'est autre chose.
Il faut se calmer avec la notion de "vérité absolue".
Attention, je n'ai jamais dit que la science a la vérité absolue, comme elle se remet elle-même en question. Par contre je soutiens, que toute vérité digne de ce nom ne peut être que scientifique si l'on se place dans le paradigme de la raison.
 
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

14 août 2017 13:46

Baalberith a écrit :
13 août 2017 15:35

Peut-être que c'est justement sur ce point précis qu'on diverge: je parles bien de démarche hein. Quand tu parles de limites, pour moi elles sont dans la pratique (et donc l'insuffisance d'avancée scientifique), pas dans la démarche en elle-même. D'ailleurs, même ainsi, Klein met un bémol sur les lois physiques en contraste avec l'univers sur ce sujet...
Mais non, la limite est bien dans la démarche elle-même : la science ne répond qu’à des questions matérialistes, la question de l’origine n’est pas une question matérialiste. Ce n’est donc pas pensable par la méthode scientifique, et ça ne le sera jamais.

Les lois physiques c’est autre chose. Etienne Klein le répète souvent d’ailleurs, de ne pas confondre les lois physiques (les lois de la nature) et les lois de la physique (qui sont les lois édifiées par l’homme). Les premières nous seront toujours inaccessibles, les secondes pourront toujours être affinées afin se rapprocher au plus près des premières.

Ca fait un lien avec une autre de tes phrases, quand tu dis, je cite :
Oui, oui, mais si une chose n'est "ni mesurable, ni quantifiable, ni observable par un quelconque moyen", c'est peut-être parce que la science/l'homme n'arrive tout simplement pas à le faire à l'instant T, pas que l'on ne pourra jamais le faire. Si c'est vraiment le cas, pour moi on est alors dans l'imaginaire pur et dans ce cas, en dehors de la rationalité.
La science s'intéresse au mesurable, au quantifiable, à l'observable, etc. Donc ça me semble évident qu'une chose ni mesurable, ni quantifiable, ni observable soit en dehors du champ de la science, je ne vois pas ce qu'il te faut de plus ?
Ensuite, je ne vois pas en quoi être dans l'imaginaire pur nous oblige à sortir de la rationalité. Les mathématiques, excuse-moi, sont fondamentalement de l'imaginaire pur (l'algèbre, l'analyse, etc. tout ça n'existe que dans la tête des hommes). Pourtant c'est difficile de faire plus rationnel que les mathématiques. Donc je ne vois pas trop où tu veux en venir avec cette opposition.
Même en physique, les lois de la physique n'existent que dans notre tête, je ne pense pas qu’un électron « connaisse » les équations de Maxwell, pourtant il les applique tous les jours à la perfection.

Par contre je soutiens, que toute vérité digne de ce nom ne peut être que scientifique si l'on se place dans le paradigme de la raison.

Je ne pense pas, justement. La méthode scientifique permet de trancher efficacement, mais pas entre toutes les propositions. Réduire la vérité à la vérité scientifique, ce serait comme réduire le monde au monde sensible. Je ne suis pas de cet avis.

Je vais citer le romain Symmaque, que tu dois connaître, qui avait une vision "plurielle" du monde : Nous contemplons tous les mêmes astres, le ciel nous est commun à tous, le même univers nous entoure : qu'importe la philosophie par laquelle chacun cherche la vérité. Un seul chemin ne suffit pas pour accéder à un si grand mystère.
 
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

14 août 2017 16:29

Baalberith a écrit :
13 août 2017 15:35
Attention, je n'ai jamais dit que la science a la vérité absolue, comme elle se remet elle-même en question. Par contre je soutiens, que toute vérité digne de ce nom ne peut être que scientifique si l'on se place dans le paradigme de la raison.
Lorsque je parlais de se calmer avec la notion de vérité absolue, ce n'était pas seulement par rapport à la science matérialiste et rationnelle qu'on connait à l'heure actuelle.

Car la Science qui se remet en question, comme tu dis, ce n'est pas le pire. Le pire, ce sont, au contraire, ceux qui pensent détenir la "vérité" en l'imposant (même un peu) à leur entourage. Ceux-là sont souvent d'ailleurs, pour reprendre ta dichotomie science vs religion, du côté du religieux. Plus précisément, ils sont pour une vision dogmatique de la voie du religieux.

On pourra toujours me répondre que, d'accord, ils cherchent la Vérité, mais pas la vérité rationnelle, plutôt celle de la Voie du Cœur. Seulement, les contre-exemples ne manquent pas. Juste au-dessus du message que je suis en train d'écrire, Blaise a parlé des mathématiques et des structures atomiques. Et j'en rajouterai un troisième car jamais deux sans trois comme on dit : le vide et le plein. Dans la musique, et pas seulement notre Black Metal, ce qui caractérise notre art fétiche, c'est le vide et le plein, le silence et le bruit, pour être précis. Malgré certains styles comme le Black Brutal ou Bestial, notre Black Metal n'y échappe pas non plus. Tout ce qui est bruyant dépend le plus des moments de silences, fortement ou faiblement présents. Du coup, il n'y a pas que la musique. Toutes les choses physiques que l'homme peut quantifier, étudier, analyser, sont comme le plein, le bruit. Le reste représente le vide, le silence. Et ce dernier n'échappe pas aux raisonnements.

De plus, le dualisme que je suis en train de présenter entre les vides et les pleins, bien qu'il représente deux choses opposées, n'est pas source de conflit mais d'attirance, d'harmonie. Du coup, je ne souhaite pas soutenir une dichotomie entre science, raison, et religion, foi de l'autre côté. Je ne vois pas comment les deux ne peuvent pas s'interpénétrer. Moi aussi, j'ai connu un chrétien qui souhaitais chasser le rationnel de sa vision du monde. Il commençai à étudier les Beaux-Arts et préférais mêler la foi chrétienne aux arts comme la peinture ou le cinéma plutôt qu'au rationalisme, ce qui était plutôt sympas. Mais ce qu'il ne comprenait pas facilement, c'est qu'on ne choisit pas entre le cœur ou le cerveau. On a tous un cœur et un cerveau. On est complet. Et il est libre à chacun d'entre nous de s'accepter dans cette totalité (voir infinité, pour l'imaginaire) ou non.

Sun Tse, que certains ici doivent connaître, avait enseigné en Chine Ancienne comment le plus habile était de vaincre l'ennemi sans combat. Mais lorsqu'on crée des oppositions inutiles dans lesquelles on choisit un camp bien particulier (raison contre cœur, par exemple), on fait le contraire de ce qu'enseignait quelqu'un comme Sun Tse, on se laisse assaillir par un ennemi sans que ce ne soit un ennemi véritable. Je suis persuadé que ce genre de chose peut envenimer la vie de beaucoup de gens. Donc, il faut faire gaffe avec ça ;)

PS : On s'éloigne vachement du sujet initial. Une bonne âme pourrait déplacer les quelques derniers posts dans le topic "Foi vs Raison ou Foi et Raison" ?
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

17 août 2017 11:28

Mais non, la limite est bien dans la démarche elle-même : la science ne répond qu’à des questions matérialistes, la question de l’origine n’est pas une question matérialiste. Ce n’est donc pas pensable par la méthode scientifique, et ça ne le sera jamais.
Tu vas trouver mes arguments capillotractés, je sais, mais qui dit que l'origine n'est pas matérialiste? N'est-ce pas parce qu'aujourd'hui nous n'arrivons pas à la concevoir autrement ? Peut-être découvrirons-nous un jour un élément purement matériel qui expliquera la naissance de l'univers ? Ca me fait penser à un ouvrage sur l'évolution de la pensée scientifique dont me parlait un ami physicien...
La science s'intéresse au mesurable, au quantifiable, à l'observable, etc. Donc ça me semble évident qu'une chose ni mesurable, ni quantifiable, ni observable soit en dehors du champ de la science, je ne vois pas ce qu'il te faut de plus ?
Ce que je dis pour ma part, c'est qu'une chose qui n'est aujourd'hui "ni mesurable, ni quantifiable, ni observable" ne l'est peut-être pas dans l'absolu, mais parce que l'on ne sait/peut le faire aujourd'hui. Je n'ai pas d'exemple en tête, mais il y a toujours certains phénomènes qui étaient restés invisibles à notre conception (donc "ni mesurable, ni quantifiable, ni observable") jusqu'à ce qu'ils fassent irruption dans le champ scientifique. Sinon ça voudrait dire qu'à défaut de tout connaître, on a déjà tout deviné (ex : matière noir, boson de Higgs) et qu'il ne reste plus qu'à résoudre ce que l'on ne comprend pas.
Ensuite, je ne vois pas en quoi être dans l'imaginaire pur nous oblige à sortir de la rationalité. Les mathématiques, excuse-moi, sont fondamentalement de l'imaginaire pur (l'algèbre, l'analyse, etc. tout ça n'existe que dans la tête des hommes). Pourtant c'est difficile de faire plus rationnel que les mathématiques. Donc je ne vois pas trop où tu veux en venir avec cette opposition.
Je parle de l'imaginaire comme Tout, c'est-à-dire qui se suffit à elle-même. Les maths se servent de l'imaginaire pour raisonner, elles ne se cantonnent pas qu'à lui. Quand Tolkien écrivait, il était dans l'imaginaire pur, c'était son seul paradigme à défaut de ne pas être sa seule influence.
Réduire la vérité à la vérité scientifique, ce serait comme réduire le monde au monde sensible. Je ne suis pas de cet avis.
Je conçois, on n'est pas d'accord sur ce point, différence de philosophie idéologique je pense. Je n'ai jamais nié être proche sur certains points de l'école positiviste...
Je vais citer le romain Symmaque, que tu dois connaître, qui avait une vision "plurielle" du monde : Nous contemplons tous les mêmes astres, le ciel nous est commun à tous, le même univers nous entoure : qu'importe la philosophie par laquelle chacun cherche la vérité. Un seul chemin ne suffit pas pour accéder à un si grand mystère.
Le dernier grand païen de l'Histoire peut-être, héhé. Bref, après ça reste une citation comme tant d'autre, qui ne veut pas dire grand chose sortie de son contexte, lui aussi pluriel!
ceux qui pensent détenir la "vérité" en l'imposant (même un peu) à leur entourage. Ceux-là sont souvent d'ailleurs, pour reprendre ta dichotomie science vs religion, du côté du religieux. Plus précisément, ils sont pour une vision dogmatique de la voie du religieux.
Ouaip, l'une des définitions du monothéisme...
Dans la musique, et pas seulement notre Black Metal, ce qui caractérise notre art fétiche, c'est le vide et le plein, le silence et le bruit, pour être précis. Malgré certains styles comme le Black Brutal ou Bestial, notre Black Metal n'y échappe pas non plus. Tout ce qui est bruyant dépend le plus des moments de silences, fortement ou faiblement présents. Du coup, il n'y a pas que la musique. Toutes les choses physiques que l'homme peut quantifier, étudier, analyser, sont comme le plein, le bruit. Le reste représente le vide, le silence. Et ce dernier n'échappe pas aux raisonnements.
Certes, je n'y vois pas de problème. Le vide est compréhensible scientifique à ce que je sache.
 
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

17 août 2017 13:21

Baalberith a écrit :
17 août 2017 11:28
Ouaip, l'une des définitions du monothéisme...
Ça dépend. Le chrétien dont je parlais sur mon post au-dessus dit être contre la religion en tant que dogme. C'est à peine si il suit les autres chrétiens que lui d'ailleurs. Du coup, tu pourras me dire que ce n'est pas un vrai religieux. Mais si la religion, en latin, signifie "religare", relier, ce n'est pas juste pour relier le croyant aux autres fidèles de sa croyance. Ça peut également être pour le relier au divin. Et on parle tout de même de religieux dans ce cas là. C'est moins religieux, mais ça l'est quand même.
Certes, je n'y vois pas de problème. Le vide est compréhensible scientifique à ce que je sache.
En es-tu sûr ? Le sens du vide, c'est qu'il n'y a rien. Et, que ce soit dans l'infiniment grand ou l'infiniment petit, on retrouve surtout d'immenses zones de ce vide. Et à ton avis, comment est-ce possible ? Si le sens du vide, c'est qu'il n'y a rien, ça signifie que ce vide fait également mouvoir le plein (pour le peu qui existe dans notre monde, donc), Pour moi, l'enseignement à tirer de cette observation du cosmos, c'est que le vide, l'inexpliqué, l’inexplicable, sont plus important que ce que la société cherche à nous faire imaginer.

Alors, oui, on pourra me dire que c'est compréhensible scientifiquement parlant. Ainsi, la science a découvert qu'on n'était qu'un grain de sel dans l'univers il n'y a que quelque siècles ? Alors, comment m'expliquer que, du temps de l'Antiquité, des premiers philosophes et physiciens, ces derniers en parlaient déjà ? En Grèce, sur le Bassin Méditerranéen et aussi en Orient, des Mystères étaient enseignés. Ces Cultes, qu'on peut n'associer qu'au passé, ont apportés à la vision du monde des physiciens puis des philosophes de la Grèce Antique. Et le but de ces cultes, c'est justement qu'il y ait un mystère, une part de vide, d'inexpliqué et donc, d'inexplicable.

De nos jours, on essaie de tout expliquer par une science matérialiste ne donnant aucune importance au vide. Je trouve ça ironique, lorsqu'on sait à quel point la science prouve désormais l'importance du vide dans l'espace. Mais je n'en veux à personne, je donne juste ma vision du monde.
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

17 août 2017 20:48

Le chrétien dont je parlais sur mon post au-dessus dit être contre la religion en tant que dogme.
Ce n'est donc pas un chrétien! ;) Le dogme est le fondement de tout monothéisme, pas de toute religion. La conception païenne, notamment romaine est tout à fait différente. C'est un sujet que je connais bien d'ailleurs, mais je n'ai pas le temps de détailler hélas.
En es-tu sûr ?
Bah en physique, le vide est compréhensible :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_(physique)
Après, le vide est un terme polysémique évidemment. Je pense que de ton côté, tu utilises ce terme un peu comme une sorte de "fourre-tout" spirituel, sans condescendance aucune.
 
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

18 août 2017 17:06

Baalberith a écrit :
17 août 2017 20:48
Ce n'est donc pas un chrétien! ;) Le dogme est le fondement de tout monothéisme, pas de toute religion. La conception païenne, notamment romaine est tout à fait différente. C'est un sujet que je connais bien d'ailleurs, mais je n'ai pas le temps de détailler hélas.
Tu devrais car je ne comprends pas bien. Pour moi, ce qui caractérise le monothéisme, c'est tout simplement qu'on ne croit qu'en un seul dieu tout puissant et rien d'autre. Le paganisme, c'est ce que les chrétiens ont appelés les cultes polythéistes ne faisant pas référence aux textes sacrés des religions monothéistes révélées. Mais je ne vois pas comment on pourrait ne pas être chrétien car on refuse la religion en tant que dogme. Tu devrais donc détailler ;)
Après, le vide est un terme polysémique évidemment. Je pense que de ton côté, tu utilises ce terme un peu comme une sorte de "fourre-tout" spirituel, sans condescendance aucune.
Oui, non, lorsque je t'entends dire que le vide est compréhensible physiquement parlant, je n'ai pas non plus de condescendance envers toi. T'es plutôt quelqu'un de rationnel. Et comme je l'ai déjà dit plus haut, je n'en veux pas à ceux qui ne pensent pas comme moi. Même si on peut trouver ça curieux, je pense que, comme certains fonctionnent en artistes ou en sportifs, d'autres fonctionnent en scientifiques purement rationnels. Je n'ai rien contre ça. Du coup, pour la notion de vide, on est quitte ;)
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

19 août 2017 11:50

Le sujet est très vaste, je le détaille dans pas loin de 200 pages dans le livre que je suis en train d'écrire, donc très difficile de résumer (sciences-humaines/oeuvre-ecrite-baalberith-t4612.html, ça correspond au début du livre en gros).
Pour aller à l'essentiel, le monothéisme, ce n'est pas que le concept du dieu unique, c'est aussi la reprise d'une spiritualité et de doctrines orientales antiques qui suppose beaucoup d'autres choses, à commencer par le concept du dogme et de la croyance en l'au-delà, deux concepts qui sont parfaitement inconnus au paganisme occidentale traditionnel.
Pour faire clair, le dogme c'est l'ensemble des croyances et pratiques considérées comme fondamentales pour le monothéiste, donc que celui-ci ne peut remettre en question (chez les Chrétiens : foi, grâce, salut, sacrements). Renier ou refuser d'une manière ou d'une autre une partie d'un de ces fondements, c'est faire écrouler tout l'édifice sur lequel repose le monothéisme. Les cultes païens ne connaissent aucun dogme. Dans le cas romain en particulier, c'est l'orthopraxie et la nécessité de la pax deorum qui comptent, càd le fait de pratiquer rigoureusement les rites et de garder l'essence même du principe religieux pour eux: l'ordre social et politique (qui dépend de la religion et donc des rites).
De la même façon, la croyance en une vie post-mortem est inconnu des Romains avant le contact avec les cultes à mystères. C'est essentiel pour le monothéisme cette croyance, sinon plus rien ne vaut car une grande partie de leurs croyances tourne autour. Il suffit de comprendre le phénomène de l'interdit du suicide, du martyre et j'en passe...
C'est relié directement au dogme. Un seul exemple pour te le montrer: le Salut. Comme tu le sais, il s'agit de sauver l'âme du péché et de la damnation (càd après la mort). S'il n'y a pas de croyance en une vie après la mort, le salut ne sert à rien et si le salut n'est plus valide, le dogme s'écroule.

Oui, non, lorsque je t'entends dire que le vide est compréhensible physiquement parlant, je n'ai pas non plus de condescendance envers toi. T'es plutôt quelqu'un de rationnel. Et comme je l'ai déjà dit plus haut, je n'en veux pas à ceux qui ne pensent pas comme moi. Même si on peut trouver ça curieux, je pense que, comme certains fonctionnent en artistes ou en sportifs, d'autres fonctionnent en scientifiques purement rationnels. Je n'ai rien contre ça. Du coup, pour la notion de vide, on est quitte ;)
j'avais bien compris, je parlais pour moi quand je disais que ne voulais pas me montrer condescendant par la phrase mentionnée précédemment...
 
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

24 août 2017 00:10

Baalberith a écrit :
17 août 2017 11:28

Tu vas trouver mes arguments capillotractés, je sais, mais qui dit que l'origine n'est pas matérialiste? N'est-ce pas parce qu'aujourd'hui nous n'arrivons pas à la concevoir autrement ? Peut-être découvrirons-nous un jour un élément purement matériel qui expliquera la naissance de l'univers ? Ca me fait penser à un ouvrage sur l'évolution de la pensée scientifique dont me parlait un ami physicien...
Mais si l'Origine (on parle bien de l'instant unique hein, du point précis) de l'univers est mesurable, détectable, c'est qu'il y a quelque chose, or ce quelque chose a forcément une origine, donc ce que l'on pensait être l'Origine ne l'est en fait pas, on est donc obligé de trouver l'origine de l'Origine, etc. C'est sans fin comme raisonnement. De ce point de vue là, la question de l'origine ne peux pas être réglée scientifiquement.

Ce que je dis pour ma part, c'est qu'une chose qui n'est aujourd'hui "ni mesurable, ni quantifiable, ni observable" ne l'est peut-être pas dans l'absolu, mais parce que l'on ne sait/peut le faire aujourd'hui.
Mais on parlait de l'instant zéro là, de l'origine, du passage du "rien" (donc par définition "ni mesurable, ni quantifiable, ni observable") au "quelque chose". Si l'origine d'une chose devient un jour mesurable, quantifiable ou observable, alors ce n'est pas son origine première, et encore une fois, si on cherche l'Origine avec un O majuscule, on tombe dans une raisonnement sans fin qui n'aboutie jamais.

Certes, je n'y vois pas de problème. Le vide est compréhensible scientifique à ce que je sache.
Alors, le problème du vide d'un point de vue scientifique, c'est qu'il n'est pas vide justement. Je ne vais pas faire un cours dessus, t'as du voir vite fait sur wikipedia, mais en gros, il n'y a que des différences de degrés dans le vide, pas de nature. Ce n'est pas "rien" le vide. Et pour revenir à la question initiale, il me semble que Gul désignait par "vide" le monde de l'impalpable, par opposition au palpable (le monde physique), et soulignait le fait que ce monde du "vide", du "silence" comme il dit, n'est pas étranger aux raisonnements ("Et ce dernier n'échappe pas aux raisonnements"). Ca ressemble pas mal à ce que disait Platon lorsqu'il opposait le monde des idées et le monde sensible. Je suis assez d'accord avec cette vision des choses.
 
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Re: Existence d'une (de plusieurs) entité(s) mauvaise(s)?

27 août 2017 00:46

Mais si l'Origine (on parle bien de l'instant unique hein, du point précis) de l'univers est mesurable, détectable, c'est qu'il y a quelque chose, or ce quelque chose a forcément une origine, donc ce que l'on pensait être l'Origine ne l'est en fait pas, on est donc obligé de trouver l'origine de l'Origine, etc. C'est sans fin comme raisonnement. De ce point de vue là, la question de l'origine ne peux pas être réglée scientifiquement.
Je te suis, mais peut-être que le principe de chercher une origine est dû à notre incompréhension scientifique de quelque chose qui nous dépasse et qui n'a pas à dépendre d'une origine?
Alors, le problème du vide d'un point de vue scientifique, c'est qu'il n'est pas vide justement. Je ne vais pas faire un cours dessus, t'as du voir vite fait sur wikipedia, mais en gros, il n'y a que des différences de degrés dans le vide, pas de nature. Ce n'est pas "rien" le vide.
Tout à fait! C'est ce que je voulais dire: il faut définir le vide dont on parle.

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